Каха Бендукидзе: «Если вам кто-то сказал, что из-за реформ население нищает, то он идиот»
Думки 30.05.2014 14:47
В Киеве готовятся к инаугурации избранного президента страны, Петра Порошенко. Как стало известно, она состоится 7 июня. С интересом ожидается, кто приедет на церемонию. Точно будут лидеры Польши, Литвы, скорее всего приедет Ангела Меркель. А вот в рабочем графике российского лидера Владимира Путина поездки в Киев пока нет.
Сам Порошенко уже вовсю набирает новую команду. Накануне стало известно, что членом совета при министерстве экономического развития и торговли станет известный грузинский бизнесмен Каха Бендукидзе, с которым поговорили Анна Монгайт и Тихон Дзядко.
Дзядко: Хотелось бы понять, кто кроме вас войдет в экспертный совет при президенте Украины. Сообщалось, что это советники из США и Канады. Кто это конкретно, и как часто вы будете появляться в Киеве?
Бендукидзе: Что касается президента, он просто сказал, что, возможно, среди его советников будут люди из Грузии. Это газеты объединили, и получилось, что я являюсь советником Порошенко. Во-первых, у него еще нет советников, потому что не было еще инаугурации, во-вторых, насколько я знаю, назначенных советников еще нет.
Дзядко: То есть вы не будете советником президента, однако будете консультировать правительство Украины, верно?
Бендукидзе: Да. Я являюсь членом совета, куда входит пять человек – двое из Канады, двое из США и я. Это ученые, я в данном случае практик. У нас уже было первое заседание на прошлой неделе. Мы будем в ежемесячном режиме работать, заседать. Кроме того, есть еще целый ряд международных think-tank, которые собираются сделать программу по Украине. Я участвую в работе некоторых из них.
Дзядко: А вы можете назвать имена ученых из США и Канады?
Бендукидзе: Да, конечно. Почему это Канада – потому что там понятно, что большая украинская диаспора, в том числе много деятелей наук и политики. Канадское правительство очень поддерживает Украину в этом смысле, это профессор Гаврилишин и Калимон, они канадцы украинского происхождения, очень известные люди. Олег Гаврилишин занимался, в том числе реформой украинских финансов в начале 90-х годов. И два профессора из США, один из них - это Андерс Ослунд, это человек, который занимается много лет переходными экономиками, в том числе и Россией, Украиной и другими странами бывшего СССР. Это теоритическая часть, а практическая часть – это ваш покорный слуга.
Монгайт: Экономика Украины находится в тяжелом положении. Что нужно делать в первую очередь, на ваш взгляд?
Бендукидзе: Там нет простых рецептов. Есть проблемы, которые надо решать очень быстро, одной из главных является ликвидация субсидирование энергоносителей, в первую очередь, газа. Она супер важна. Вторая – это дерегулирование бизнеса, это единственный путь, как Украина может дать толчок развитию экономики, уменьшить потенциальные места коррупции, которая в Украине, как и во многих странах, является большой проблемой.
Дзядко: Если вспоминать опыт Грузии, можно говорить о шоковой терапии, которая в стране осуществлялась сразу после победы Михаила Саакашвили во время выборов его первых президентских. Насколько украинское правительство, на ваш взгляд, к подобной терапии готово или это представление о том, что непопулярные, но важные экономические меры нужно осуществлять в первый год нового президентства, этого понимания в Киеве вы не видите?
Бендукидзе: Нет, я вижу понимание, что нужны реформы. Я не считаю, что все реформы одинаково могут быть непопулярны и чувствительны для населения, потому что дерегулирование – это реформа, которая положительная для каждого гражданина. Есть люди недовольные, в том числе те, кто потерял кормушку. Я не думаю, что у этой реформы будут массовые противники, в отличие от формы субсидирования энергоносителей. Понятно, что это затрагивает каждую украинскую семью.
Что касается остальных реформ, я не думаю, что они могут вызвать массовый протест. Украине нужно очень многое делать, чтобы бизнес-климат в стране изменился в лучшую сторону. У нас во время первого заседания и во время нашей переписки, нужно понимать, что украинская экономика – это как российская экономика, если бы в ней не было нефти. Все те признаки неэффективности, коррупции – все присутствует, просто нет этого огромного источника благосостояния, как в России.
Монгайт: А можно ли избежать обнищания населения, которое сейчас происходит на Украине?
Бендукидзе: Обнищания не будет. Если вам кто-то сказал, что в результате реформ население обнищает, то он идиот. Надеюсь, что вы так сами не думаете. Наверное, вам кто-то сказал эту мысль.
Монгайт: Есть такой штамп, оставшийся после 90-х годов.
Бендукидзе: Я не знаю, у кого этот штамп есть. Фамилию назовите ученого, у которого этот штамп, или журналиста.
Дзядко: Вы известны как либертарианец, человек либертарианских политических и экономических взглядов. Эта модель для современной Украины, во всяком случае, сегодня кажется не слишком приемлемой.
Бендукидзе: В какой части это неприемлемо?
Дзядко: Это мое оценочное суждение, возможно, оно неправильное.
Бендукидзе: Что неприемлемо конкретно?
Дзядко: Мне кажется, то противостояние, которое мы видим сейчас в восточных регионах Украины, вообще в движении в европейском направлении, об этом свидетельствует. Разве нет?
Бендукидзе: Я что-то не понял, может, мне мозгов не хватает. Вы объясните мне, о чем говорите.
Дзядко: Насколько ваша деятельность в качестве консультанта украинского правительства будет требовать постоянного присутствия в Киеве, или это раз в месяц заседания и все?
Бендукидзе: Нет, может, гораздо и больше. Но вы мне не ответили насчет либертарианства. Проблема в чем?
Дзядко: У меня нет никакой проблемы. Мне интересно, насколько, на ваш взгляд, нынешнее украинское руководство либертарианство воспринимает или нет?
Бендукидзе: Либертарианство воспринимать не надо. Есть простые вещи – может ли Украина увеличивать нагрузку на экономику или не может. Если не может, значит, ее надо сокращать. Тут можешь быть либертаринцем, социалистом, но если есть какое-то учение, которое говорит, что когда много бюрократии, все берут взятки и это хорошо для экономики, я не встречал таких людей, не слышал. Даже среди экономистов Российской академии наук, которые отличаются специфическими воззрениями, даже там не встречал людей, которые говорили, что хорошо, когда много бюрократии, и все берут взятки. То, что факт такой есть, с этим никто не спорит. С этим никто не спорил и в Грузии.
Мы не вдавались в идеологические споры насчет того, какое мироустройство лучше. То мироустройство, которое было в тот момент, оно никому не нравилось – и левым, и правым. Я думаю, что в Украине есть понимание этого, по крайней мере, это мое общение с министром правительства, с разными министрами, и с премьером четко на это указывает. Украина исчерпала ресурс «давайте подождем и делаем это попозже», Украина должна делать реформы сейчас. Если она сейчас не сделает реформ, то ей будет гораздо тяжелее. Поэтому тут ситуация плохая. Если вы будете делать сейчас реформы, вы, безусловно, достигнете хорошего результата, и это все почувствуют.
