Игорь Мазепа: Рост экономики Украины в 2015 году может составить 10%
Думки 19.06.2014 14:19
За более чем полгода с момента выхода предыдущего интервью Игоря Мазепы в стране произошли радикальные изменения: кровавые события февраля, бегство Януковича, масштабный исход инвесторов, оккупация Крыма, война на востоке страны и выборы нового президента. Украина сменила вектор, произошли серьезные макроэкономические переоценки. Как эти все события повлияли на экономику и чего стоит ожидать от новой власти — в новом интервью инвестбанкира Delo.UA
Что поменялось у вас в бизнесе за последние полгода?
Ничего. Как было мое отношение к происходящему оптимистичным, так и осталось. Другое дело, что когда в большинстве индустрий все плохо, когда операционно компании больше теряют, чем зарабатывают, и вопрос в основном стоит о минимизации убытков — финансовый рынок не может не ощущать перемены в настроениях.
Тем не менее, уже сейчас мы совершили одну покупку в сфере медицины, одну в недвижимости, смотрим на другие активы, которые можно дешево "подобрать", и самое главное, что на них есть местные покупатели.
На рынке M&A основная проблема всегда заключалась в том, что ожидания продавцов не сходились с ожиданиями покупателей по цене. Сейчас, наверное, потому, что последние пять месяцев прошли с ощущением бесперспективности, эти ожидания стало очень легко сблизить, правда, на существенном дисконте, вплоть до 50%.
Я видел случаи, когда даже во время военных действий ряд инвесторов ходили с покупательскими настроениями, подбирали активы, и подбирают их до сих пор.
Даже при том что операционно для многих бизнесов ситуация не улучшилась, люди не стали меньше терять денег или больше зарабатывать, при общении со многими бизнесменами чувствуется их надежда на то, что ситуация будет меняться к лучшему. Это связано с приходом во власть некоторых людей, например, Ложкина в администрацию президента, такого же яркого бизнесмена — Гонтаревой — в Нацбанк, и само по себе избрание президента в первом туре — это хороший знак. Но важно, чтобы эта надежда подкрепилась пусть небольшими, но реальными успехами и шагами.
Дерибан живет и процветает
Текущий состав правительства может обеспечить эти "успехи и шаги"?
С приходом коалиционного правительства на финрынке мало что поменялось. Можем посмотреть на перфоманс индекса Украинской биржи: он подрос, но этот рост не совсем релевантен.
К несчастью для главы правительства, он и вся страна оказались в ситуации, когда некоторые министры ему не подчиняются, потому что они прошли по своим квотам. Многие из сегодняшних членов правительства занялись дерибаном либо в открытую, либо скрыто. В этом смысле мало что поменялось по сравнению с правлением Януковича. Мягко говоря, это не лучший состав для реформ.
Дерибанить начали те, кто не уверен в своем будущем в правительстве?
Дерибаном занялись все. Другое дело — размеры. Таких очевидных схем, как газовые схемы Курченко, или нефтяные, или приватизация, которые были при Януковиче — в таком организованном порядке их больше нет. Тем не менее, дерибан живет и процветает. Темная сторона этой революции в том, что она мало что поменяла с точки зрения каждодневной жизни, в частности для бизнесменов.
Конечно, были и позитивные вещи — тендерное законодательство, которое правительство было вынуждено принять под давлением МВФ. И само по себе участие МВФ в наших экономических вопросах — это очень позитивно, и жесткая позиция Фонда по отношению к нашей власти дает надежды на правильные изменения.
С приходом Порошенко что-то изменится?
Думаю, его команда сильно поменяется. Даже невзирая на то, что президент сейчас не имеет влияния на формирование Кабмина, — рейтинг 55% на выборах говорит о беспрецедентной поддержке общества, и потому у него в руках любой карт-бланш.
Я уверен, что многие вещи будут меняться, но не питаю иллюзий, что эти изменения произойдут завтра, или через месяц, или даже через год. Но мы видели уже реакцию на финансовых рынках на выборы, ликвидные акции росли на 10-15%. Теперь все будет зависеть от того, какие люди будут приходить с новым президентом.
Если это будут рыночные, правильные люди желательно без опыта управления, не повязанные коррупцией, клановыми договоренностями, привязками к тем или иным институтам, если в правительство будут приходить технократы, люди из бизнеса, как например Ложкин и Гонтарева, — это будет большая удача.
К кому из министров у вас нет претензий?
Я не в той позиции, чтобы давать оценки, но мне нравится Яценюк — то, как он ведет дела, у него уже начинают появляться какие-то результаты. Мне нравится Шлапак. Я думаю, он технократ и находится абсолютно на своем месте. Шеремета яркий, прогрессивный экономист, но я пока не понимаю роль Министерства экономики в формировании какой-либо экономической стратегии.
К Билоусу я отношусь суперпозитивно. Остались еще вопросы у бизнесменов по поводу налогового террора и коррупции, но у меня и не было никаких ожиданий, что за три месяца можно навести в этом вопросе порядок и поломать всю систему.
Что вы думаете об идее поставить во главу НБУ инестбанкира — Валерию Гонтареву?
Гонтарева будет лучшей главой Нацбанка за последние 20 лет и еще на следующие 50 лет.
Вы сами пока не собираетесь во власть?
Нет, не собираюсь, работы и здесь много.
Миндоходов превратилось в своеобразного монстра террора бизнеса и сбора денег феодальным способом
Как вы оцениваете решение не разделять Министерство доходов и сборов?
Я считаю, что решение совместить эти два ведомства было суперправильным. Другое дело, исполнение этого решения подкачало по причине постаудита.
Когда ты завозишь товар, роль таможни сводится к приему декларации, в которой заявитель может указать любую сумму и написать, что он везет диктофоны, а не костюмы Gucci. Таможня сверяет и подтверждает, что это действительно диктофоны, но цену им определяет сам заявитель и платит какие-то взносы. Но если ты обманул, фискальные органы тебя все равно догонят: как налоговая, так и таможня в процессе пост аудита выявят настоящую продажную цену продукта.
Кроме того, еще один важный вопрос — по каким ценам растормаживаются товары. Основная причина объединения двух ведомств — возможность проведения пост аудита и доначисления в результате проведения таких проверок. Таможня не может и не должна этим заниматься. Приходит налоговый инспектор, сверяет правильность отчетности и уплату налогов, и в том числе сверяет цены, по которым были проданы товары, по каким ценам были задекларированы, и доначисляет налоговые платежи.
В прошлом году от постаудита пришло ноль грн, в позапрошлом — около 100 млн грн. Это мизер. То есть, инфраструктурно правильно, чтобы эти ведомства были объединены. При Януковиче это было сделано, но не были достигнуты цели, которые декларировались, зато Министерство превратилось в своеобразного монстра террора бизнеса и сбора денег феодальным способом.
Быстро измениться ситуация не может, но сейчас уже есть и позитивные моменты, по крайней мере, мы уже видим списки получателей НДС, видим какие-то перетасовки, и думаю это только начало.
Коррупция, будучи частью культуры, абсолютно никуда не делась
Зачем нужна была отсрочка по ТЦО?
Не исключаю ситуации, что это все-таки лоббизм бизнеса.
Как бороться с налоговыми ямами?
Просто. 90% налоговых отмывщиков крышевались высшими чиновниками. Потому тут достаточно иметь политическую волю, чтобы это прекратить.
Это и плохо, и хорошо. Плохо потому, что преступления совершались теми, кто был призван обществом с ними бороться, а хорошо потому, что так легче этому противостоять, убрав узкий круг крышевателей.
Я отдаю себе отчет, что одно дело декларировать, а другое дело — сделать и контролировать работу всех служб, начиная с налоговой, и заканчивая таможней, правоохранительными органами и всеми, кто замешан в схемах. Это действительно тяжело. А коррупция, будучи частью культуры, абсолютно никуда не делась.
Говорят, что Крым сейчас тоже становится налоговой ямой для законодательства Украины
Так и есть. Все что идет из Крыма, проходит без таможенной границы, и это может быть огромная дыра для минования таможенного контроля. Как я слышал, крымские порты загружены по уши.
Думаю, нужно перестать декларировать лозунги и посмотреть фактам в лицо: это оккупированная территория, другое государство считает его частью своей территории, со своей границей, потому нужно установить таможенные посты на границе и поступать исходя из фактов.
Как мы можем быстро улучшить инвестклимат нашей страны? Что должно сделать правительство?
Правительство много чего уже сделало. Хотя бы то, что оно быстро договорилось с МВФ. Это безапелляционный знак для многих инвесторов. За ними уже подтянулись Всемирный банк, ERBD, IFC, правительства отдельных стран, и это хороший знак для нас и для иностранных инвесторов.
Но мотивация всех этих ребят носит в большей степени политический контекст, наверное даже у МВФ. Сейчас он существенно снижает риски Украины, которые могут распространяться на другие страны восточной Европы. Очевидно, что правительства многих западных стран на выборах не получат поддержки, если не помогут становлению нового украинского государства. Это все политические деньги.
В судах, в правоохранительных органах, в верхушке налоговой и таможенной служб нужна полная люстрация
А бизнес-деньги?
Для меня лакмусовой бумагой того, что начали происходить какие-то перемены, будет приход западного частного капитала. Это тот капитал, который не подвержен политическим влияниям, у которого есть выбор, инвестировать в Украину, Бразилию или Мексику, и единственным критерием для принятия решения об инвестировании станет вероятность возврата денег и заработка, а также легкость ведения бизнеса.
Например, в России очень долго декларировалось создание мирового финансового центра. Идеологи этого проекта думали, что для этого достаточно построить три небоскреба в Москве, иметь эффективный фондовый рынок или биржевой, и, наверное, все. Они забыли о честных судах, о беспределе регулирующих органов, о карательной составляющей фискальных органов и так далее. Будет большой ошибкой, если подобное повторится у нас — громкими декларациями будут зазываться инвесторы, но при этом ничего для этого не будет делаться. В судах, в правоохранительных органах, в верхушке налоговой и таможенной служб нужна полная люстрация.
Я понимаю, что сказать об этом проще, чем сделать, потому что есть реальные потребности государства, и потому в каком-то другом моменте может проявиться провал, когда вместо коррумпированных, но компетентных судей появятся новые, молодые, не коррумпированные, но некомпетентные. Будет своя цена, которую страна заплатит за люстрацию, но это действительно необходимо сделать.
Пока правительство не начнет конкурировать за кадры с бизнесом, ничего у нас не получится
Какой иностранный опыт можно уже сейчас использовать в Украине?
Меня радуют намеки, что Саакашвили здесь часто бывает, быть может он будет советником, как и Каха Бендукидзе.
Они в Грузии уволили всех коррумпированных судей и представителей правоохранительных органов, пригласили грузин, которые учились в иностранных вузах, вернуться обратно в Грузию и строить новую страну. И помимо грузин, они также пригласили и граждан других стран. Например, министрами в Грузии были американцы и россияне.
У нас же в обществе сложилось мнение, что коррумпированный, но украинец, лучше честного и профессионального, но не гражданина. Национальные футбольные сборные ведь тренируют иностранные тренеры! Зачем иностранцам запрещать нам помогать?!
Тут конечно есть свои особенности. Во-первых, вопрос в количестве таких людей, которых может не хватить на такую огромную страну, как Украина. Во-вторых, эти люди должны быть мотивированы идеологически и финансово. Ну не может таможенный или налоговый инспектор получать 2 тыс. грн.
Пока правительство не начнет конкурировать за кадры с бизнесом, ничего у нас не получится. Потому нужна конкурентная и понятная система мотивации, и может быть, не понадобится сотни тысяч чиновников, а вместо них будут десятки тысяч, которые смогут получать в 10 раз больше.
Как вы оцениваете идею проведения налоговой амнистии?
Очень позитивно, хотя есть риск ее превращения в очередную аферу. Но если все это сделать грамотно и под жестким контролем специалистов из ЕС и МВФ, думаю, это правильно. При этом нужно смотреть в корень проблемы — если бы ставки налогообложения и количество налогов были оптимизированы, чтобы не было соблазна идти и платить в налоговые ямы, а не в бюджет — то каждый платил бы в бюджет.
Когда происходит дерибан, то страхи перед ответственностью уходят на второй план и главной становится гражданская позиция
В той же Грузии, на условия налоговой амнистии согласились лишь 8 бизнесменов. Какой должна быть заинтересованность заплатить?
Если тебя когда-то попросят показать доходы, в результате которых ты ездишь на дорогих машинах, и ты не сможешь избежать уголовной ответственности, утвержденной честным судом, вот тогда эти мотиваторы могут сработать.
В чем проблема заработных плат? Это невероятная социальная нагрузка, налоги. Кто-то по ошибке, либо обманывая себя, либо лукавя, говорит, что у нас самый низкий подоходный налог. Это неправда, потому что кроме него еще есть соцналоги, которые платит бизнес — от 39% до 42%. И если приплюсовать одно с другим, ты получаешь больше 60%.
Мы видели схожие процессы во французском обществе, когда Олланд вышел с инициативой существенно поднять эти налоги. Тогда граждане, которые не люмпены и создают стоимость и славу Франции, начали убегать из страны. Потому этот размер должен быть понятен, фонды по безработице по инвалидности и другие под Минсоцполитики должны быть ясными, четкими и прозрачными, они должны корреспондировать с реформой страховой медицины и управляться не чиновниками, а частными управляющими.
Если мне проще заплатить некую цифру в бюджет и знать, что я не понесу никакой ответственности за то, что спрятал или сокрыл эти налоги, то я буду поступать именно так. Чтобы я в конец был мотивирован, я должен четко понимать, что эти деньги не украдут из бюджета. Когда происходит дерибан, то страхи перед ответственностью уходят на второй план и главной становится гражданская позиция — "я не хочу кормить воров".
Какие секторы могут ожидать притока инвестиций?
Можно разделить на две категории. Там где существует наибольшая потребность: инфраструктурные вещи, ЖКХ, ТЭЦ, дороги и так далее. То, что даст развитие регионам и стране. Это то, куда обычно вкладывают Всемирный банк, IFC, EBRD и т.п., а также где любит разгуляться наш коррумпированный чиновник.
А есть то, чем будут заняты все перечисленные выше, а также частные инвесторы. В частности, это энергоэффективность. Здесь кроме социального эффекта есть чисто бизнес интерес. Например, наши специалисты пришли к выводу, что энергосбережение может давать возврат на инвестицию 25-30%. Это та сфера, куда с удовольствием придет частный бизнес.
Он также придет в те вещи, где есть жизнь и реальный заработок. Это все, что касается ресурсов: вода, газ, нефтедобыча, агросектор — все высокомаржинальное.
В медицине будет огромный сдвиг от государственной к частной. Это невероятный рынок и туда пойдут инвесторы. Тоже самое с фармацевтикой — это суперликвидный рынок, который не падает даже в лихие времена. Есть, конечно, риски, и он чувствителен к девальвации, но он также способен быстро выравниваться.
Плюс недвижимость, все, что касается жилищного сегмента, там есть огромный отложенный спрос, туда будут приходить частные деньги.
Где может на европейском рынке заработать украинский инвестор?
Мы консультируем некоторые сделки по приобретению украинскими машиностроителями активов в западной Европе. Это дает доступ к технологиям и к лучшему оборудованию, к рынкам. Пройти сертификацию полностью и адаптировать свои процессы под требования крупнейших западных машиностроительных компаний процесс долгий, тяжелый, да и требует соответствующего опыта. Плюс, это очень затратно. А купив уже существующую компанию, чтобы поставлять ей полуфабрикаты и на ней доводить продукт под нужные стандарты — это самый очевидный способ.
Кроме того, наши производители биржевых товаров станут первыми бенефициарами от открытия всех рынков и упрощения торговли. Это все что касается сельхозпродукции, сельхозпереработки, руды, металла и т.д.
После подписания ассоциации Украина не получит моментальный доступ к рынкам, но быстрее начнет развивать внутренние инфраструктурные процессы, технологии, через импорт лучших западноевропейсих практик. Это должно стать фундаментом для более высокого уровня конкуренции наших производителей с европейскими.
Вменяемые люди призывают граждан сменить Москву на Киев
В Европе малый и средний бизнес являются фундаментом экономики. Стоит ли в ближайшем будущем ожидать подобный сдвиг и в Украине?
Думаю, да. Но не скоро. Хотя и быстрее чем мы могли думать раньше. То есть, если раньше я мог думать, что при условии независимой судебной системы, попущения регуляторного террора, доступности и дешевизны банковского кредитования, при условии стабильной макроситуации, это займет лет 5, то сейчас, судя по скорости преобразований в стране, опять-таки, при тех же условиях, можно думать, что все произойдет за 2-3 года. У нас есть пример 2005-2006 годов, когда это все даже на ожиданиях очень быстро происходило, к нам приходили бизнесы из западной Европы и России. К сожалению, они вынуждены были свернуться в 2010-2012, но думаю, что теперь они вернутся. Даже сейчас в блогах в рунете вменяемые люди призывают граждан сменить Москву на Киев.
Отсутствие фьючерса гривня-доллар несет в себе три минуса: экспорт капитала, давление на валютный рынок и потеря ликвидности
Что нужно сделать, чтобы увеличить долю фрифлоата? Оживить рынок?
До недавнего времени я был согласен с Игорем Селецким, что наш рынок мертв. Сейчас я думаю, что все это можно изменить, и через какое-то время фондовый рынок получит свою роль и станет местом привлечения капитала в бизнес с одной стороны, а с другой — способом конкурентного размещения своих денег. То место, где сходятся реципиент и инвестор.
Некоторые вещи можно делать прямо сейчас, законотворческие, имея на то политическую волю, желание и минимальную квалификацию. Например, Нацбанк уже сейчас может запустить фьючерс гривня-доллар. Это биржевой инструмент, который даже есть в Лондоне, Москве и в Чикаго. Он может стать инструментом хеджирования валютных рисков с одной стороны, а с другой — снять спекулятивный спрос и давление со спотового рынка доллара.
Что сейчас происходит? Если я думаю, что доллар должен стоить не 12, а 13 грн, и так думает большинство участников, то, чтобы заработать, все идут на межбанк, продают гривню и покупают доллар. Так было в те месяцы, когда происходила девальвация. Таким образом, ожидания девальвации через этот механизм усиливают ту самую девальвацию.
Я как спекулянт буду искать любе способы купить валюту. Административные запреты были самым худшим из того, что можно было придумать, они до сих пор действуют, и я думаю, что их нужно отменять. А если бы был фьючерс, я бы не шел на спотовый рынок, а покупал на бирже или организованном рынке и инвестировал в инструмент без покупки доллара. Таким образом, я не создавал бы дополнительного давления на курс.
Во-вторых, почему мы видели такое существенное падение ликвидности и индекса на "Украинской бирже"? Потому что с увеличением ожиданий девальваций, большинство инвесторов в гривневые активы подумали, что не хотят нести рыночный плюс валютный риски. Я лучше его продам и деньги вложу в долларовый актив.
Допустим, были у меня акции на 100 тыс. грн, я их продаю, несу деньги в ларек, покупаю доллары. А это минус для фондового рынка, уход ликвидности и приход ликвидности в ларьки с целью обмена на доллар. А эти доллары я либо ложу под подушку, либо всем правдами-неправдами вкладываю в долларовый актив и играю на фьючерсах, на валютах, в России, в Англии, в США — где угодно. Это вывод капитала. Тут три минуса — это экспорт капитала, давление на валютный рынок и потеря ликвидности.
Если бы я имел способ хеджирования своего риска через такой инструмент, я бы не делал ничего из этого. Я бы оставался в гривневых активах, не нес гривню в ларек и не экспортировал деньги.
Потому есть вещи, которые нужно делать прямо сейчас, и НБУ является главным регулятором этого рынка. Это и стимулирование межбанковского рынка, чтобы хоть банки начали одалживать друг другу, пополнять ликвидность и выполнить казначейские функции. Если это произойдет, появится интерес к гривневым облигациям, как у местных, так и иностранных банков. Если есть интерес к суверенным бумагам — следующим появится интерес к корпоративным.
Когда все это выстроится, откроется первичный рынок для привлечения денег, выпуска новых облигаций, акций. Это поспособствует повышению ликвидности.
Мы не боимся девальвации — она и так уже произошла
Как вы относитесь к идее создания мегарегулятора финансовых рынков в Украине?
Я думаю, что идея здравая и она применимая на многих эффективных рынках, в т.ч. в Западной Европе, России.
Заметили ли вы, чтобы люди, которые снимают деньги с депозитов несли их на ФР?
Подтвердить такого не могу, так как не работаю в рознице, но исходя из каких-то логичных предположений, оно наверно так. По крайней мере, мы сами инвестируем в гривневые активы, потому что думаем, что доходность по ним будет выше, чем в долларовых. При этом мы не боимся девальвации — она и так произошла. Кстати, именно ожидание девальвации было одной из причин исхода инвесторов в 2010-2011 годах.
Как дальше строить взаимоотношения с Россией?
Прагматично. Многие торговые проблемы с Россией начались за долго до этих политических проблем. Например, машиностроители перестали продавать свои вагоны в Россию еще в начале прошлого года. Просто потому, что русские прагматично относятся к торговым отношениям. То, что они могут заместить внутренним производством, они замещают. Это вагоны, базовое машиностроение и так далее.
То, что они не могут строить сами — двигатели для самолетов, ракеты, турбины — они продолжают покупать у нас. Потому, пока в этих отношениях будет холодный расчет, они будут естественными. Но учитывая специфику отношений с Россией за прошлый год, есть существенные политические риски, когда за ночь могут отобрать все рынки, завод, закрыть доступ сырья и так далее.
Конечно, украинский бизнес будет выстраивать своим дальнейшие отношения с российскими партнерами, держа в уме политнестабильность.
Рынок СНГ нам интересен в нынешней ситуации?
Конечно. Для машиностроителей, для вагоностроителей, для тяжелого машиностроения, производителей генераторов и так далее. Это Казахстан и частично Беларусь. Но они также подвержены политической шизофрении.
Можете назвать пять конкретных действий со стороны правительства, которые должны улучшить состояние экономики
Суды, регуляторы, административная реформа, выстраивание мотивации чиновника и включение всех дипломатических способностей, чтобы договорится с русскими, чтобы не мешали, а с западом — чтобы больше помогали.
Какой рост экономики будет в 2015 году?
В этом году мы прогнозируем, что она упадет на 7-8%. При условии выравнивания дисбалансов экономических и политических, я думаю, что рост может быть до 10% — по причине низкой базы этого года, и хороших ожиданий изменений. Но эта вероятность все еще ниже 50%.
Теги: Украина МВФ Игорь Мазепа Переглядів: 1499
