Роман Сульжик: Единственное, что в Украине хорошо, – это атмосфера свободы, какой-то нормальности
Думки 08.04.2015 18:37Роман Сульжик надеется, что Россия все-таки не захочет стать страной-изгоем, а свободная Украина станет успешной
В конце января 40-летний уроженец Киева Роман Сульжик покинул пост управляющего директора по срочному рынку Московской биржи, написав в фейсбуке, что было не самым легким решением: "Я не хочу, чтобы моя личная жизнь и убеждения вызывали вопросы к бирже или как-то негативно сказывались на компании, одной из лучших и наиболее прозрачных в России, поэтому я ухожу. Я украинец..., и мои родители, которых я очень люблю и ради душевного спокойствия которых я принимаю это решение, всю жизнь жили и живут в Киеве".
Уходу Сульжика предшествовала публикация в газете "Известия", которая сообщила в конце декабря, что депутат Госдумы от "Единой России" Евгений Федоров попросил Следственный комитет проверить, не нарушал ли Сульжик законы, заявив, что тот "поддерживал сторонников вооруженного переворота на Украине", а также предположив, что в дни паники на российском валютном рынке 16–17 декабря Сульжик подрывал стабильность рубля и вредил экономике России. Тогда Московская биржа назвала подобные заявления некомпетентными и подрывающими стабильность финансового рынка или являющимися сознательной провокацией.
Теперь Сульжик вернулся в Киев и говорит, что пытается помочь украинской экономике. Его карьера – путь успешного международного финансиста: "Я родился в Киеве, учился в физико-математической школе, одной из лучших в Советском Союзе. У меня было второе место на Украине по математике. Из нашей школы, кстати, вышло много талантливых людей: Кирилл Дмитриев, который руководит Российским фондом прямых инвестиций, Сергей Гуриев (видный экономист, покинувший недавно Россию. – РС) на пару лет меня старше. Потом я учился в Англии, в 1996 году уехал в Нью-Йорк, работал в разных технологических компаниях, закончил Нью-Йоркский университет, был трейдером в JPMorgan, переехал на пять лет в Лондон, потом приехал в Россию, был главным трейдером в Дойче-банке, откуда перешел на Московскую биржу".
Несмотря на не очень приятное расставание с работой и страной, Роман Сульжик очень ценит тех, с кем работал в России, и – в целом – высоко оценивает уровень российской финансовой системы: "Кризис 2008 года я переживал как трейдер Дойче-банка и видел, как хорошо тогда реагировал Центральный банк России. Я ожидал, что будет все будет хуже, но по итогам они получили оценку "пять с минусом". А Европейскому центральном банку я бы и "три с плюсом", наверное, не поставил". Работу в России Сульжик описывал с энтузиазмом:
Конфронтация с Западом очень мешает бизнес-климату– Мы выстраивали на Московской бирже и вообще в российской финансовой системе инфраструктуру, которая делала пребывание капитала в России удобным и привлекательным. На самом деле, IPO Московской биржи было, наверное, одним из самых успешных IPO в истории России, мы показали всем, что можно сделать нормальную компанию с прозрачным корпоративным управлением. С точки зрения работы Россия действительно один из успешных инвест-проектов. К сожалению, последние политические решения, конфронтация с Западом очень сильно мешают бизнес-климату. Но с точки зрения именно самой инфраструктуры, свободы движения капиталов, свободы торговли валютой, это огромное достижение. Если вы возьмете, например, Китай, там очень развита индустрия, то есть они пошли по пути либерализации бизнеса, производства, каких-то вещей, которые в России до сих пор отсутствуют, но там очень зажата финансовая система, нет нормальной торговли валютой, торговли фьючерсами на валюту. В России очень развита и интегрирована в мировую финансовую систему инфраструктура, и это огромное достижение. Но, к сожалению, все эти усилия сейчас сводятся на нет тем, что происходит.
Нам казалось, что мы помогаем выстроить нормальное государство– В Китае занимаются производством, но зажата финансовая сфера, в России ситуация выглядит противоположно, то есть с производством сложности, часто в силу коррупции, но финансовая сфера глобализирована. Вы работали в Нью-Йорке, в Лондоне, потом в Москве. То есть круг, в котором вы общались, абсолютно глобальный, международный круг профессионалов финансового рынка.
– Да, и я сейчас общаюсь с друзьями из Нью-Йорка, из Лондона, из Москвы. Разницы особой не было до последнего времени, ты работаешь в Нью-Йорке, в Лондоне... Нам казалось, что мы интегрируем Россию в финансовую систему и помогаем действительно выстроить нормальное государство. Поэтому для меня, например, не было никакой разницы между помощью России или помощью Украине, потому что это все равно должно было сойтись вместе. С точки зрения интеграции финансовой системы Россия была более продвинута, но цель моя личная была – сделать так, чтобы потом эти связи в Москве, в Лондоне, в Нью-Йорке, перенести на Украину и помочь украинскую финансовую систему дотащить до какого-то нормального уровня.
Если вы хотите построить Северную Корею и угрожать миру атомной бомбой, наличие финансовой системы несколько мешает– Понятно, что Россия – сложная страна, есть коррупция, юридическая система непростая, но было ли у вас ощущение, что власти благоприятствуют финансовой деятельности, понимают ваши нужды, идут навстречу?
– Мне кажется, просто до какого-то момента не мешали. Просто досталась в наследство эта либеральная финансовая система, которую еще в 90-х начали строить, и развивать ее особо не мешали. Мы ощущали, что есть нормальное видение, в том числе у Центрального банка, развития финансовой инфраструктуры в правильном направлении лучших международных практик. Финансовая система работает в обе стороны, то есть, если вы хотите быть нормальной страной и жить по международным правилам, быть интегрированными в финансовую международную систему, конечно, очень помогает. Если вы хотите построить Северную Корею и угрожать миру атомной бомбой, наличие финансовой системы несколько мешает, потому что тогда из-за свободы движения капиталов инвесторы начинают бежать из вашей страны, если вы сначала посылали сигналы, что строите нормальную страну, а потом говорите: нет, мы хотим быть страной-изгоем. Финансовая система работает в обе стороны, и, на самом деле, это дает огромную надежду. Может быть, все-таки Россия не до конца хочет быть страной-изгоем, потому что финансовая система продолжает функционировать, это дает надежду, что может быть, все остановится, перейдут обратно к строительству, созиданию, а не разрушению.
В какой-то момент стало очень некомфортно в России находиться– А финансовая система продолжает работать, нет панических настроений среди ваших знакомых?
– Конечно, вещи, которые происходят, достаточно грустные, и люди не могут не обращать на них внимание. Но в целом, мне кажется, большинство людей продолжают работать и надеяться на лучшее, что все-таки страна не скатывается в тартарары, а вернется на путь созидания.
– Был конкретный момент, когда появилось ощущение, что парадигма изменилась и государство уже мешает финансовой системе?
– Всегда все происходит очень постепенно, и я не могу сказать, что был момент кризиса. Но мне как украинскому гражданину и человеку, который был всегда за то, чтобы на Украине тоже было нормальное, процветающее государство, который активно выступал против коррумпированного режима Януковича, когда в России началось нагнетание и создание из всех украинцев образа американских наймитов и врагов, стало уже очень некомфортно в России находиться.
Мы не готовы даже шестиметровой палкой сейчас трогать Украину– Вы говорите, что с финансовой точки зрения Россия была более продвинута, чем Украина. Сейчас что-то меняется в этом балансе?
– Нет. Украинская финансовая система как была в зажатом состоянии, так и остается. Я выступал на конференции в минувшую субботу и сделал достаточно большой доклад о том, что первоочередной задачей нашего нового правительства должно быть создание удобных условий для прихода капитала на Украину. К сожалению, этого абсолютно не делается. Принимаются временные меры по ограничению движения капитала, а капиталом является как 100 тысяч гривен на депозите у человека, так и миллиардные инвестиции, и человек, который получает дивиденды, и капитал, который находится в стране, взяты в заложники, власти не дают свободно конвертировать валюту, не дают снимать депозиты. И когда ты берешь капитал в заложники, это отпугивает другой капитал. Я разговариваю со своими друзьями-инвесторами в Нью-Йорке, в Лондоне, и все говорят: "Мы не готовы даже шестиметровой палкой сейчас трогать Украину, не готовы вкладывать в нее капитал". И мне это очень грустно наблюдать. У властей есть объективные причины для страха, что, если снять ограничения, весь капитал побежит отсюда. Но, к сожалению, я вижу, что ошибки накапливаются.
У нас нет другого выбора на Украине, необходимо делать открытую систему для предпринимательства– Понятно, что Украина в тяжелейшем экономическом положении, и всегда в таких случаях государство принимает какие-то жесткие меры. С вашей точки зрения, с точки зрения человека, который много лет провел в функционирующей финансовой системе, что надо делать?
– Когда я жил в Америке, я усвоил азы либеральной финансовой системы и уважения к правам человека, к собственности человека, уважения к капиталу. И мне кажется, это какие-то фундаментальные принципы, что необходимо уважать права на собственность и права владельца капитала. Если вы хотите делать что-то другое... Есть две системы: есть открытая система и есть закрытая система. Вот открытая система – это примеры Америки, Англии, закрытая система – Венесуэла, Северная Корея. И для меня нет сомнений, что у нас нет другого выбора на Украине, необходимо делать открытую систему для предпринимательства, открытую финансовую систему, чтобы сюда заходил капитал, чтобы люди инвестировали во что угодно, в технологические компании, в сельское хозяйство и так далее. Но с точки зрения пути, по которому нам надо идти, у меня нет сомнений, что необходимо снимать любые барьеры для удобства ведения бизнеса на Украине. К сожалению, хотя сейчас люди во власти говорят, что они хотят это сделать, временно они принимают другие меры. Без послабления условий ведения бизнеса вводится увеличение налогов, вводятся ограничения на движение капиталов, то есть ухудшаются условия. Тот факт, что ради стабильности полностью остановлена возможность торговать гривной... У меня в банке, например, гривна стоит – 21 покупка и 27 продажа. Когда спред 30 процентов, никто ничего не покупает и не продает. И остановка движения локальной валюты как средства обмена имеет абсолютно губительный эффект в долгосрочной перспективе для предпринимательского климата и налоговой базы. Я вижу, что это несознательно, неспециально, но принимают недальновидные решения, я вижу, что уничтожение налоговой базы, которое идет сейчас, этого практически не было за 23 года независимости. И следствие этого всего: первый раз за всю историю Украины у нас упал общий объем иностранных инвестиций в прошлом году.
То, что мы откладывали 23 года и не проводили либерализацию, приведет к тому, что теперь это будет очень больно– Но страна находится в состоянии войны. Может быть, власти пожарными методами какие-то дыры пытаются закрыть? Возможно ли вообще сейчас думать о каких-то правильных условиях игры?
– Причин не проводить серьезные изменения всегда будет огромное множество, причины вроде "ой, у нас недостаточно капитала", "ой, мы всех взяли в заложники, и если мы сейчас их отпустим, они все побегут на выход", и здесь мы держим сами себя в заложниках неправильных решений. Я не говорю, что надо либерализацию проводить бездумно, то есть сказать: все, мы завтра все либерализовали, все на выход. Конечно, должно быть, наверное, несколько месяцев подготовки, какие-то меры приниматься, которые помогут остановить негативный эффект. Можно, например, сделать как в Сингапуре, когда государство на время гарантировало 100 процентов депозитов в локальной валюте. Сейчас из-за того, что ошибочно, как мне кажется, начали банкротить банки до того, как стабилизировали гривну, народ побежал выносить деньги с депозитов в банках и прятать их под матрас. Сейчас банковская система практически обескровлена, а у населения паника. И чтобы банки совсем не легли, ограничили снимание депозитов. Если, например, сейчас государство даст стопроцентные гарантии депозитов в локальной валюте, что получится? Будет меньше желание переводить средства в доллары, а может быть, даже появится обратный эффект, когда будут не забирать депозиты из банков, а заносить их туда. Есть меры, которые нивелируют краткосрочные отрицательные эффекты от либерализации экономики. Конечно, из-за того, что сейчас накоплено давление в системе на выход (то есть созданы предпосылки для оттока капиталов из Украины. – РС), как только проведут либерализацию, это и произойдет. Когда ты понижаешь налоги, у тебя сначала налоговая база чуть падает, но потом за счет того, что рост предпринимательства начинается, у тебя налоговая база растет. И конечно, то, что мы откладывали 23 года и не проводили либерализацию, приведет к тому, что теперь это будет очень больно. И лучше ту донорскую помощь, которую нам сейчас дает Запад... Если бы мы сказали: мы переходим к нормальной рыночной экономике, либерализуемся, и нам будет очень больно в течение полугода-года, упадут уровни поступления в бюджет, дайте нам 5 или 10 миллиардов долларов, чтобы мы их проели, – я уверен, что доноры пойдут навстречу. К сожалению, сейчас мы получаем те же самые 5-10 миллиардов долларов, мы их проедаем, но не за полгода, а за 3-5 лет, но не делаем ничего, чтобы улучшить климат для предпринимательства и чтобы улучшить будущую налоговую базу в стране. Усилий для долгосрочного роста налоговой базы, улучшения условий для предпринимательства не предпринимается.
Развернуть Россию можно в одну секунду, но сейчас долгосрочный тренд там негативный– Давайте сравним тренды в России и Украине. Если бы у вас был, условно, миллион долларов, куда бы вы его вложили?
– Сейчас бы в США, если честно. (Смеется.) В России тренд негативный, но там все зависит от политического курса, и если вдруг там пойдет политический курс на интеграцию с Западом, обратно, это можно сделать буквально за одну неделю, туда очень быстро хлынет огромный поток инвестиций. Развернуть Россию можно в одну секунду, но сейчас долгосрочный тренд там негативный из-за всех этих политических событий. В Украине ситуация обратная, у нас огромная надежда, но пока сигналы инвесторам о том, что уже можно заходить на Украину, не посылаются. Это очень сложный вопрос, и мне хотелось бы вкладывать в Украину, но я пока, к сожалению, не вижу, откуда появится политическая воля принимать некомфортные решения по либерализации экономики и налогового поля. Я вижу больше популизм вроде: давайте повысим налоги, потому что у нас война. Как говорит мой знакомый бизнесмен: ради патриотизма я пойду и куплю броневик для армии, но я не готов ради патриотизма почти 90 процентов налога платить. Это огромная проблема, что политикам кажется, что бизнесмены как пчелки, у них такой инстинкт: с утра вылететь из улья, насобирать пыльцу, принести обратно в улей, и пусть там государственный человек ходит и загребает мед. Но бизнесмен не как пчелка, он немножко более продвинутое создание, и он может пыльцу, например, приносить не в улей, если у него слишком много меда забирают, а в лесу сделать отдельный улей или вообще перелететь на другую пасеку, к другому хозяину. Непонимание того, как работает бизнес-климат, – это ужасно грустно. То есть я хотел бы вкладывать в Украину, но сейчас я не вижу этой возможности.
Единственное, что в Украине хорошо, – это атмосфера свободы, какой-то нормальности– По сути системы в России и Украине одинаковы?
– Не знаю... Все-таки какие-то вещи в России очень прогрессивные. Это "электронное государство", электронный документооборот, с точки зрения удобства, это было и есть. Было очень приятно видеть прогресс с точки зрения устройства государства, но это, к сожалению, сводится на нет, когда идут такие политические амбиции – с Америкой опять мериться, у кого атомная бомба больше. Это, конечно, сводит на нет все бытовые улучшения. А в Украине бытовой дискомфорт тоже продолжается, но им будут заниматься в последнюю очередь, хотя как раз им нужно было бы заниматься первым. Единственное, что в Украине хорошо, – это атмосфера свободы, какой-то нормальности. Здесь очень дружелюбные, нормальные, спокойные люди. Массового психоза и настроений подобных российским, что, мол, мы воюем с Америкой на Украине, – этого, конечно, нет, и от этого гораздо легче дышится.
Буржуазия должна будет сформировать свое мнение, которое должны будут услышать политики– То есть в России некоторый слой людей создает правильный, хороший мир и рассчитывает, что этот правильный мир будет расширяться. На Украине – хаос и тяжелое наследие прошлого, но при этом свобода. Что привлекательней с точки зрения денег?
– В краткосрочной перспективе люди даже в любые диктатуры вкладывают деньги, но в долгосрочной перспективе без свободы личности и без свободы предпринимательства невозможно построить нормальное, успешное государство. И я верю, что свобода, за которую мы боролись и которую мы получили, трансформируется со временем в позитивный бизнес-климат. И вот эта буржуазия, которая участвовала в революции, которую сейчас представляют независимые волонтеры, весь этот блок, эта буржуазия должна будет сформировать свое мнение, которое должны будут услышать и начать уважать политики. К сожалению, политика сейчас, наверное, еще не доросла до уровня понимания в гражданском обществе. Люди уже готовы быть равноудалены от государства и работать по нормальным, честным правилам, платить честно налоги, но государство до сих пор не предоставляет им такие правила, а наоборот, создает все условия, чтобы они продолжали как-то юлить и что-то нарушать, чтобы просто заниматься бизнесом. И это сейчас большой вопрос – кто победит, скатимся ли мы снова в какой-то популизм или двинемся вперед и начнем смотреть, что нам необходимо, чтобы стать успешной страной, уважать и капитал, и предпринимателей, создавать для них удобные условия. Это должно быть первоочередной целью. К сожалению, я не вижу сейчас человека во власти, который на этом был бы стопроцентно сфокусирован. Хотя есть очень прогрессивные люди и в правительстве, как Наталья Яресько (инвестиционный банкир, уроженка США украинского происхождения, сейчас – министр финансов Украины. – РС) – вообще невероятная женщина! И это дает надежду, что, может быть, я просто не до конца вижу уровень сложности, с которым они сталкиваются, и они все понимают, но краткосрочные нужды не дают делать правильные долгосрочные вещи. Это то, на что я надеюсь.
Теги: Россия Украина IPO Роман Сульжик Переглядів: 2978
