Роман Сульжик: Падение нефти
Думки 15.12.2015 16:24
Цена нефти марки Brent в понедельник упала ниже 37 долларов за баррель – впервые с 2008 года.
Снижение нефтяных котировок привело к ослаблению рубля. На Московской бирже стоимость доллара превысила 71 рубль, евро – 78 рублей.
Министр финансов России Антон Силуанов ранее заявил, что в 2016 году цены на нефть могут опуститься ниже 30 долларов за баррель. При этом бюджет страны на следующий год сверстан из цены на нефть в 50 долларов.
"Ведомости" среди причин падения цен на нефть называют решение ОПЕК не ограничивать добычу нефти, а также планы Ирана расширять добычу. По прогнозу Международного энергетического агентства, предложение нефти будет превышать спрос весь 2016 год, ее запасы в хранилищах продолжат расти. В хранилищах США почти не осталось места, а в среду Конгресс США может отменить 40-летнее эмбарго на экспорт нефти.
Хедж-фонды ставят на дальнейшее падение цен на нефть, сообщает агентство Рейтер.
Если цена на нефть упадет до 35 долларов за баррель, то российскому бюджету, чтобы не превысить в будущем году максимальный дефицит в 3%, потребуется снижение курса российской валюты до 94 рублей за доллар, утверждается в обзоре Bank of America Merrill Lynch.
Глава наблюдательного совета Национального депозитария Украины Роман Сульжик, который около года назад покинул пост управляющего директора по срочному рынку Московской биржи и вернулся на родину, в Киев, говорит, что основная причина падения цен на нефть – так называемая сланцевая революция в США (где небольшие компании благодаря новым технологиям стали активно разрабатывать месторождения сланцевой нефти), и то, что нефтедобыча в США не снизилась, несмотря на все усилия стран ОПЕК, в частности, Саудовской Аравии задушить низкими ценами маленьких американских производителей, из расчета на то, что им станут невыгодны подобные разработки:
– Были большие ожидания, что когда Саудовская Аравия войдет в "режим наказания", – это когда члены картеля превышают свои квоты, открывают все свои краны и говорят: все, мы начинаем добывать по полной. Ожидалось, что когда цена упадет ниже 40–50 долларов за баррель, то в Америке начнет снижаться добыча сланцевой нефти, потому что полагали, что ее себестоимость находится на уровне 60–70 долларов за баррель. Этого не произошло. И мне кажется, одно из основных последних событий – то, что Конгресс проголосовал за снятие 40-летнего ограничения на экспорт нефти из США. Даже если его сейчас зарубят в Сенате, сам сигнал, который послала Америка, что она готова наращивать добычу и, потенциально, экспортировать нефть, – это, конечно, еще один негативный сигнал для цен.
Технология победила теорию о том, что спрос на нефть будет бесконечно расти– Насколько играет тут роль низкий спрос на нефть? Сейчас считается, что азиатский спрос на нефть был переоценен. Но ведь это может поменяться?
– На циклы нефтяных цен надо смотреть в масштабах десятилетий. Была такая теория в районе 2007–2008 годов, я в нее никогда не верил, что нефти мало, она скоро закончится, поэтому цена на нее уйдет в бесконечность, – радостно на это ставили в основном в России, говорили, что тогда мы будем доминировать над всем миром. Реальность показала, что нет, нефть, может быть, и ограниченный ресурс, но в краткосрочной перспективе можно наращивать добычу. То, что продемонстрировала история со сланцевой нефтью, технологические изменения, эффективность использования нефти, развитие электротранспорта, гибридного транспорта – это, конечно, огромные тренды, которые нельзя игнорировать. То, что "Тесла" строит аккумуляторы, огромный завод аккумуляторов, которые пока еще очень малюсенькие доли в продаже автомобилей, до 1-2%, но 2% в горизонте 5-10 лет превратятся в 10%. Рынок устроен так, что он заранее оценивает все эти вещи. Если ты знаешь, что через 10 лет спрос на нефть снизится из-за технологических изменений, а у тебя есть огромные запасы, то ты, как рациональный экономический агент, будешь продавать все по максимуму сейчас. Сейчас настолько распределено производство, Америка и Россия не вступают в ОПЕК по разным причинам, и в принципе контролировать цену на нефть, договорясь о снижении производства, становится практически невозможно. Краткосрочное потребление в Азии колеблется, да, но больше надо смотреть на 10 лет вперед, чего мы ожидаем: будет ли больше электрических автомобилей, гибридных автомобилей или меньше, сколько потребляется бензина на километр, вполне вероятно, что мы будем видеть через 10 лет 3-4 литра на 100 километров – это будет считаться в порядке вещей. Мне кажется, этот тренд победил, технология победила теорию о том, что есть ограниченное количество нефти и спрос на нее будет бесконечно расти.
Это просто фантастика– Вы приводите в пример технологический прогресс и говорите об автомобилях. Но с другой стороны, все-таки основная масса потребления нефти и газа – это промышленность. Тут возможно замещение?
– То, что сейчас идет такое скачкообразное развитие мощных аккумуляторов – это полностью меняет парадигму. Чем очень хороши нефть, бензиновые продукты, газ – теплоемкостью, количеством энергии, которая в них содержится, скорость, с которой эту энергию можно извлекать. Аккумуляторы раньше не могли так быстро отдавать энергию, с точки зрения удельного веса они не могли столько энергии содержать. То, что сейчас появляется спрос на домашние аккумуляторы, которые делает "Тесла", – это просто фантастика. Сколько 10 лет назад было потребителей у аккумуляторов размером с хороший шкаф, который мог содержать два киловатта энергии? Единицы в год, может быть, спутник на Марс запускали и надо было один такой большой аккумулятор построить, он стоил миллионы долларов. Сейчас делают такие аккумуляторы, они стоят в районе 10 тысяч долларов, и одна из основных целей – сделать так, чтобы аккумулятор в машину стоил не 40 тысяч долларов, а 5. У Илона Маска (крупного американского предпринимателя и изобретателя. – РС) две мечты в жизни: послать человека на Марс и сделать аккумуляторы в машину, чтобы они стоили 5 тысяч долларов. Его журналисты спросили: что, вы думаете, наступит быстрее – человек на Марсе или аккумулятор за 5 тысяч долларов? Он сказал: человек на Марсе, мне кажется, легче. То есть это очень сложная задача. Но я здесь с ним не соглашусь, я считаю, что и БМВ, и "Мерседес" – все включились в эту гонку, чтобы создавать более мощные, более легкие аккумуляторы, на них появился коммерческий спрос, раньше на такие аккумуляторы спрос был единичный, сейчас уже спрос идет в районе десятков, может быть сотен тысяч в год. Когда появляется спрос, когда появляется коммерческий рынок, тогда скорость прогресса растет экспоненциально в этом направлении. То же самое, что произошло с батарейками для телефонов. Неудивительно, что "Тесла" использует ту же самую технологию, которая была развита именно для батареек для телефонов. Когда появился спрос, когда каждый человек хотел себе иметь мобильный телефон, и в нем нужен был компактный и долгоемкий источник энергии, произошел огромный прорыв в этой области. Когда сейчас появляется спрос на более мощные аккумуляторы для машин, за этим спросом последуют предложения, последуют прорывы. Этот тренд является как раз основным драйвером.
Пока еще нефть, газ, уголь будут использоваться– Но аккумуляторы тоже надо заряжать, сжигая нефть. В чем разница? Это просто посредник такой.
– Технологии идут вперед. Пока "зеленая" энергия – это тоже маленький процент. Например, комбинация: солнечная батарея плюс аккумулятор "Тесла". В Америке модная сейчас модель, что ты перерезал все провода, которые ведут в дом, – электрический провод, телефон, – общаешься по мобильному, а электричество берешь от солнца и заряжаешь батарейки "Тесла". Это возможно сделать, но это получается дороже, чем получать энергию по проводам. Но факт, что к этому уже идет спрос, мы видим, что этого становится все больше и больше. В индустриальном масштабе, конечно, пока еще нефть, газ, уголь будут использоваться. Я не говорю, что спрос будет уменьшаться так же радикально, как спрос на автомобили. Но само то, что это становится возможным, посыл на Западе к переходу к "зеленой" энергии – будет момент, когда на Западе разовьются технологии, которые позволят получать полностью "зеленую" энергию более-менее экономично. Сначала ее будут использовать только богатые страны, они смогут себе позволить, потом путем соглашений о защите окружающей среды начнут эту технологию проецировать на весь мир. Они будут говорить: вы, бедные страны, продолжаете жечь нефть, но вы понимаете, что вы загрязняете мир, поэтому лучше покупайте у нас дорогие технологии и создавайте тоже "зеленую" энергетику. Так всегда происходило, и я думаю, что нефтяная экономика не будет исключением.
100 долларов за баррель – это была аномалия, 50 долларов – нормально– Это дальние тренды. Но последние два года мы пристально следим за нефтью, и это такая ежедневная драма: то нефть падает и кто-то в ужасе кричит, что все пропало, кто-то, наоборот, радуется. Потом неожиданно нефть разворачивается, и сразу слышны уверенные заявления, что дно пройдено, особенно это России касается, экономика которой, как признано и российскими властями, очень сильно завязана на нефть. Ежедневно меняются прогнозы: вчера кто-то предсказывал крах экономики, завтра предсказывают укрепление. Сейчас хедж-фонды ставят на то, что нефть пойдет дальше вниз. У вас есть ощущение, что будет в перспективе, скажем, года?
– Конечно, до нуля нефть не упадет. То, что мы близки к нащупыванию дна – я считаю, так есть. Я думаю, что по текущему состоянию экономики, цена 40-50 долларов за баррель – более-менее нормальная цена, более-менее сравнимая со стоимостью производства этого продукта. Я вернусь в прошлое. В конце 70-х, когда арабские страны организовали картель и ограничили поставки в США, цена безумно подскочила. Потом цены понизились, когда в первый раз Саудовская Аравия включила "режим наказания", потому что члены картеля начали жульничать, Саудовская Аравия сказала: мы тогда открываем краны. Цены упали низко. Тогда произошел развал Советского Союза. Второй взлет цен – с 2000 по 2010 год, когда произошло несколько вещей, теракты 11 сентября, ожидалось, что из-за войн могут упасть поставки. А второе – в Америке был президент Буш. Единственный человек, который может лоббировать от имени всех потребителей США, – это президент. Если он посылает сигналы всем странам-производителям: ребята, не надо задирать сильно цену, это плохо бьет по моим потребителям, мы будем выпускать нефть из запасов – то, что делал Клинтон, – тогда цена более-менее стабилизируется. Когда пришел Буш, я считаю, он не особо сопротивлялся повышению цен на нефть, поэтому цены очень задрали. Начались разговоры, когда нефть была 110–120 долларов за баррель, что это все навсегда, следующая точка – это тысяча. Но потом пришел финансовый кризис, пришло правительство Обамы, технологический процесс, тренд изменился, нефть вернулась на более-менее нормальный уровень. Эти десять лет, когда цена была порядка 100 долларов за баррель, – это была аномалия, 50 долларов – нормально. Но сейчас включился технологический прорыв – сланцевая нефть. Сейчас нефтяники пока еще сами пытаются до конца понять, к чему приведет сланцевая нефть. Если ее нашли в США, самой технологичной стране, нарастили производство с 4 миллионов баррелей до 9 миллионов, то что может быть, если начать использовать те же технологии в других менее развитых странах? Представляете, если сейчас в Бразилии найдут сланцевую нефть, американцы поедут и начнут ее качать.
Мы сейчас находимся в эквилибриуме низкой нефти– Ваши рассуждения о нефтяных циклах, в принципе, вписываются в то, как в России видят это, – что сейчас такой момент, когда все пошло вниз, настала эпоха маленьких цен на нефть, но потом, считают многие, маятник качнется в обратную сторону. С другой стороны, когда вы говорите о технологиях, о том, что радикально изменилась сама структура нефтедобычи, это выглядит как полное изменение правил игры, то есть речь не идет о каких-то волнах, а это новая картина, в которой все будет по-другому устроено, и, значит, таких больших цен на нефть может просто никогда больше не быть.
– Конечно, рынок всегда идет волнами, и он находит какой-нибудь эквилибриум, точку равновесия, и находится в этом эквилибриуме достаточно долго. Потом вдруг обстоятельства заставляют переосмыслить все, и рынок смещается в какой-то новый эквилибриум. Сейчас мы видим поиск нового эквилибриума. Очень хорошая теория Сороса, я считаю, одна из великих вещей, которые он привнес, – это теория того, что рынок всегда пытается найти эквилибриум и колебаться вокруг него. Но когда переходит новый переход в новый эквилибриум, про старый эквирибриум можно почти забыть, это не значит, что ты когда-то в него вернешься. Он это сравнил с лотком из-под яиц, и в нем шарик в какой-то ячейке. Когда ты трясешь лоток, шарик чуть-чуть подскакивает, а потом опять скатывается на дно своей лунки. Вот это и есть какое-то среднее, рынок стремится к этому среднему. Но если лоток сильно встряхнуть, шарик выскочит в другую лунку, потом ты опять начинаешь его по чуть-чуть трясти, он уже болтается в другой лунке и в предыдущую лунку не перескочит. Если ты его опять сильно встряхнешь, он перескочит, может быть, в предыдущую лунку, а может быть, совсем в новую, и это будет уже совсем новый эквилибриум. То, что происходит сейчас с нефтью – это процесс поиска нового эквилибриума. Это произошло в 2008 году, когда произошел финансовый кризис, мы перешли в новый эквилибриум не только по нефти, а по всему остальному, и по акциям, и по процентным ставкам. Сейчас в нефти происходит поиск нового эквилибриума, который отягощается тем, что когда начнут поднимать процентные ставки, это тоже скажется негативно (в ближайшие дни ожидается повышение Федеральной резервной системой США базовой кредитной ставки – впервые за семь лет. – РС). Поэтому мы сейчас находимся в эквилибриуме низкой нефти, я пытаюсь проанализировать долгосрочные тренды на горизонте 10 лет, откуда может прийти огромный спрос именно на нефть. Экстраординарные вещи, может быть, родят какой-то спрос на нефть, но будет ли этого достаточно – не знаю.
Политики принимают решения, нерациональные с экономической точки зрения– Рост цен на нефть – это войны, которые противоположны технологиям.
– Да, я согласен. Действительно, если будут какие-то конфликты, особенно конфликты в нефтедобывающих странах – это всегда рост цен на нефть. Но я оптимист по жизни, я предпочитаю такие не рассматривать. Когда занимаешься финансами, можно анализировать какие-то вещи, которые ты можешь прогнозировать, есть какие-то рациональные экономические агенты, которые принимают рациональные решения. Когда в дело вступают политики, они начинают принимать решения, которые нерациональны с экономической точки зрения, но рациональны в их понимании геополитики или еще чего-то, или просто они начинают "тупить", как тупили европейские политики в 2011 году, создали весь этот греческий кризис, то тогда да, экономисты бессильны.
Деньги нужны, и теперь надо брать деньги не с нефти, а с этих бизнесов– Российская экономика в значительной степени привязана к нефти, и это признают власти. Вы работали в России. По вашему наблюдению, есть ли в стране какие-то механизмы адаптации на случай, когда с нефтью проблемы? Мы видели, в 90-е годы шли реформы именно потому, что нефть была на невероятно низких уровнях, для тогдашнего правительства нынешние цены на нефть были бы просто пределом мечтаний. С точки зрения внутренней механики того мира, которому вы принадлежали, есть механизм: если не получается извлекать деньги из нефти, то надо извлекать из чего-то другого, и это предполагает какое-то реформирование?
– В России огромный запас прочности, в первую очередь, с точки зрения финансовой инфраструктуры, которую я отчасти помогал построить. То, что не ввели ограничения на движения капитала и Россия продолжает быть интегрированной в мировую финансовую систему, – это огромнейший позитивный фактор, который держит ее на плаву. Украина не интегрирована в мировую финансовую систему, у нас стоят огромные барьеры на этом пути – это для нас неиспользованный ресурс. Интеграция в мировую финансовую систему даст огромный толчок к росту у нас в стране. В России уже этот ресурс исчерпан, и можно только все испортить, отключив Россию от мировой финансовой системы. В России в 2000-е годы делалась огромная работа по построению нормальной корпоративной культуры, нормальных бизнесов, которые выходили на Запад, существовала помощь средним и маленьким бизнесам. Просто упор был всегда с точки зрения собираемости налогов, "социалки", – что мы берем деньги с нефти, раздаем народу, а бизнесы где-то болтаются, мы им даем жить, пока они не вырастают до слишком больших. Сейчас переломный момент. Деньги нужны, и теперь надо брать деньги не с нефти, а с этих бизнесов, то есть надо создавать им условия для роста. И тут такой выбор: либо у бизнесменов забирать силой все деньги, либо просить по-хорошему, чтобы они поделились частью своих экономических результатов. Если просить их по-хорошему, тогда им надо что-то дать взамен, а я думаю, что они попросят взамен какие-то политические свободы, быть представленными в Думе, еще какие-то вещи, то есть должна быть какая-то сделка с бизнесменами, с креативным классом. Сейчас – реперная точка, готова ли будет Россия перейти в режим, когда нефть ничего не стоит, а во главе угла стоят именно те люди, которые создают добавочную стоимость – бизнесмены. Будут договариваться с ними, создавать для них нормальные условия, или будет сказано, что это все "пятая колонна", враги, и надо сейчас у них все отобрать напоследок и продолжать жить, как раньше, и ждать, пока нефть вырастет. Мне кажется второй вариант более вероятным сейчас: эти разговоры о выездных визах – я переживаю за людей в России. Я очень боюсь, что скажут: мы ввели выездные визы, и люди для того, чтобы уехать, будут отдавать все, что угодно, 50%, 70% своего состояния, это будет добровольный взнос в Фонд национального благосостояния, и так его пополнят еще лет на пять жизни. Мне кажется, там не особо волнуются по поводу того, что в фонд залезают, есть очень быстрые способы фонд пополнить. Это очень грустно, цинично, я очень надеюсь, что до этого не дойдет. Пока я не представляю себе вариант, когда действительно начнется нормальный диалог с теми людьми, которых позиционировали как "либерастов" и "врагов народа".
На данном этапе, наверное, лучше Украине чуть-чуть отдаляться от России– Давайте поговорим об Украине. Она прервала энергетические связи с Россией, притом что раньше была полностью зависима от нее. Это какой-то временный тактический ход в борьбе с Россией или Украина действительно как-то научилась по-другому жить?
– Отчасти это и со стороны России идет. То, что я обсуждаю со своими друзьями-бизнесменами, – идет попытка создать экономическую блокаду Украины. У меня друзья возили сталь из России, они даже перегружали ее в другие вагоны где-то в Литве, все равно ФСБ находило и не давало поставщикам поставлять. Эти ребята переключились, и сейчас из Европы возят сталь, все гораздо лучше стало. Для меня – с точки зрения патриота Украины – пока Россия не определилась со своим политическим будущим, будет это нормальная демократическая страна, которая будет жить по всем мировым правилам, или это будет авторитарное непонятное государство, на данном этапе, наверное, лучше Украине чуть-чуть отдаляться от России, оставаясь к ней лицом, но отдаляться. Поэтому то, что экономические связи где-то разрываются и переориентируются на Европу, это хорошо в перспективе, но, конечно, надо понимать, что в перспективе 50–100 лет все равно мы все будем жить вместе, все равно это будет очень близкое экономическое пространство, ты не можешь ничего сделать со своими соседями. Просто очень важно на данном этапе, чтобы переход от связей с Россией на связи с Европой сочетался с развитием экономической свободы на Украине. То, что у нас сейчас все равно огромная экономическая несвобода, – это для меня самая болезненная вещь. Я уже почти год живу здесь, и меня больше всего удручает, что в Украине мы получили политическую свободу огромной ценой, но то, что эта политическая свобода не трансформировалась в экономическую свободу, свободу предпринимательства, свободу ведения бизнеса, свободу движения капитала – это самая большая проблема. И я пытаюсь сделать все возможное, чтобы эту ситуацию исправить.
Теги: Bank of America Merrill Lynch Brent Антон Силуанов ОПЕК Роман Сульжик Переглядів: 2304
