Томаш Фиала: У страны с высоким ВВП меньше шансов стать диктатурой

Томаш Фиала - основатель и гендиректор крупной инвесткомпании Dragon Capital - родился и вырос в Чехии, но уже более 20 лет живет и делает бизнес в Украине. По версии "Фокуса" занимает 49-ю строчку в рейтинге самых богатых людей страны с капиталом 138 млн долларов. "Капитан Осторожность" - так его назвал украинский Forbes в 2011 году. Название меткое - инвестбанкир в самом деле взвешивает каждое свое слово, хотя и не избегает жестких оценок. 

В 1989 году Томаш Фиала участвовал в Бархатной революции в Чехии, но в Украине держится подальше от политики. Говорит, что не мог бы стать украинским политиком даже при желании: нет гражданства и неоконченное высшее образование. Впрочем, у Томаша Фиалы есть инструменты для влияния на политическую жизнь страны или, наоборот, для защиты своего бизнеса от влияния украинских политиков. Он владеет журналом и сайтом "Новое время", разговорным радио "Эра", спонсирует аналитический Центр экономической стратегии, входит в правление антикоррупционной организации Transparency International Ukraine и возглавляет правление Европейской Бизнес Ассоциации.

Вы поддерживаете общественную организацию Центр экономической стратегии, издаете журнал «Новое время», недавно приобрели радио «Эра». Зачем вы это делаете? Говорят, что вы очень рачительно относитесь к деньгам, а тут никакой прямой выгоды не видно. Идете в политику?

Я не занимаюсь политикой, даже не думаю об этом. У меня нет украинского паспорта, а менять свой чешский я не собираюсь. Я занимаюсь бизнесом. Но считаю, что есть смысл выделять время и деньги на общественную деятельность. Потому что я тут живу, семья моя тут, коллеги и друзья. Я тут уже давно, 21 год. И бизнес мой здесь, все основные активы. Поэтому я сильно заинтересован в том, чтобы экономика Украины развивалась успешно.

От роста ВВП зависит качество жизни. Богатая страна может предоставлять хорошие услуги населению. Поэтому поддержка медиа или общественнных организаций — это не пустая трата денег, наоборот, это хорошая инвестиция. Хорошо бы все бизнесмены это понимали. Тогда Украина быстрее догонит страны Центральной Европы, с которыми стартовала из соцлагеря 27 лет назад.

Если Украина повторит путь Польши, Чехии, Словакии, Прибалтики, то для бизнеса это будет выгодно. Стоимость бизнеса будет в 3-4-5 раз выше.

В Украине сейчас 2,5 тысячи долларов ВВП на душу населения, а в Центральной Европе – 15-20 тысяч. В стране с высоким ВВП можно продавать больше товаров, оценка стоимости самого бизнеса выше.

Расскажите о конкретных проектах?

По «Новому времени»: считаю, что независимые медиа очень важны для развития демократии. В Украине, к сожалению, большая часть медиа зависимы от олигархов или бизнесменов, связанных с политикой. Поэтому важно, чтобы доля медиа, которыми владеют не политики, увеличивалась. Без независимых медиа не будет демократии, а без демократии не будет развиваться экономика.

«Новое время» - это ваш проект или там чужие деньги?

Нет, наши.

По времени появление «Нового времени» совпало с продажей медиа-бизнеса Бориса Ложкина. И делает журнал та же команда, которая делала «Корреспондент».

Мы с Виталием Сычом (главредом "Нового времени", - ред.) знакомы еще до его работы в «Корреспонденте». Мы знакомы с конца 90-х, когда он работал в Kyiv Post, мы в футбол играли. Тогда собственником Kyiv Post и «Корреспондента» был Джед Санден. Мы ему помогали в 2000-2001 годах, а потом еще в 2005-2006 годах привлекали деньги для его бизнеса, даже сами инвестировали, давали кредит на развитие «Корреспондента». Я с ним ездил в Варшаву, смотрел на похожее издание. Там как раз запускался в 2001 году польский Newsweek. Поэтому я участвовал и финансово, и советом. А потом Джед Санден продал этот бизнес господину Ложкину и господину Порошенко. Когда UMH купил Курченко в 2013-м, Виталий Сыч ушел из журнала - еще до начала революции из-за начинающейся цензуры.

Сразу же после Майдана, в те же выходные, когда Янукович бежал, я набрал Виталия и предложил купить "Корреспондент", если он готов туда вернуться с командой, и предложил инвестировать в независимые медиа, чтобы не было причин для Майдана в будущем.

Думал, Курченко и компании медиа уже больше ни к чему. Но они отказались, и Виталий предложил сделать новый проект с нуля. Так мы запустили «Новое время».

Это прибыльный проект?

Пока нет.

А в планах есть такое?

В самом начале мы рассчитывали, что он года три будет убыточным. Три года уже прошло, и ясно, что он будет убыточным более долгий срок, чем мы предполагали. Рынок рекламы очень сильно сжался. С другой стороны, затраты, если их исчислять в долларах, тоже упали.

Читайте: Елена Белан: «Украинцы не понимают, что национальная валюта может укрепляться. У них не было такого опыта»

Но мы видим очень хорошую динамику, поэтому очень довольны этим проектом, и продолжаем в него инвестировать. Теоретически его можно было бы вывести в этом году на плюс-минус безубыточность или близко к ней, но мы хотим улучшать его качество. Поэтому согласовали бизнес-план, который предполагает еще пару лет убытков. Вот приобрели недавно радио "Эра" — еще один актив в наш медиа-пакет «Новое Время». Планируем увеличить инвестиции в техническое оснащение радиостанции.

Журнал может быть прибыльным, но общественная организация ЦЭС вряд ли будет приносить деньги.

Она может приносить деньги только опосредованно, если поможет украинским бюрократам, политикам, парламентариям принимать правильные решения. В результате украинская экономика будет расти не на 2,5%, а на 5-6%. В Румынии за первое полугодие — почти 6% роста. Польша и Чехия растут на 4% не первый год, а уже пару десятков лет.

Поэтому если ЦЭС, Eвропейская Бизнес Ассоциация (ЕВА) и Transparency International, в которые я тоже инвестирую свое время, помогут ускорить экономический рост, то наша компания опосредованно заработает. Наша доля в общем пироге не изменится, но ее стоимость вырастет.

А возможно, вы хотите поддержать кого-то из политиков? В ЦЭСе в набсовете вы с Вакарчуком, а сейчас ходит слух о его возможной политической карьере.

Dragon Capital и я лично никого не собираемся поддерживать. По уставу ЦЭС, мы не поддерживаем никакие партии, но ЦЭС поддерживает любого политика, независимо от его партийной принадлежности, если его цели пересекаются с целями ЦЭС. Эти цели сводятся к росту и усилению украинского государства.

Если кто-то из руководства или набсовета ЦЭС захочет идти в политику, то должен будет покинуть Центр экономической стратегии.

Что касается политики, то я несколько раз был наблюдателем на выборах, например, в 2012 году от ОБСЕ, неделю отпуска на это потратил, в Мелитополь меня отослали, там наблюдал пять дней за парламентскими выборами. Был заинтересован в том, чтобы политический процесс был максимально прозрачным и объективным.

Вы вроде бы в студенческие годы интересовались политикой?

В 89 году активно участвовал в нашей Бархатной революции в Чехии, в студенческие годы был международным секретарем молодых консерваторов в Чехии. Это было студенческое крыло одной из двух крупных партий того времени.

Ваши политические взгляды с тех пор изменились? Вы еще консерватор?

Я правоцентристского направления придерживаюсь. Молодые консерваторы — это правоцентристская организация.

А в Украине есть подобные политические силы?

К сожалению, в Украине пока нет политических сил, которые бы базировались на идеологии. Скорее, создаются маркетинговые проекты под выборы, под лидера. Поэтому пока в Украине нет сегментации, характерной для классических демократий.

Такая сегментация связана с развитием экономики?

Говорят, когда страна богатеет, и ВВП на душу населения перешагивает 10-12 тысяч долларов, тогда и доля среднего класса увеличивается настолько, что он выдвигает требования. Растет спрос на демократию. И тогда само общество своим большинством требует прозрачного демократического развития страны. У стран с более высоким ВВП меньше шансов стать диктаторскими и авторитарными.

То есть нам надо увеличить наш ВВП вчетверо.

Ну, 2,5 тысячи долларов — это по текущему курсу. Цены-то в Украине ниже, чем в Центральной Европе, поэтому по паритету покупательной способности ВВП Украины выше, может, 8 тысяч долларов.

В любом случае ВВП надо как минимум удвоить, чтобы приблизиться к соседям.

Страны Центральной Европы тоже сильно отставали от западных соседей в 90-м в экономическом развитии. Но они все правильно делали, и темпы роста там последние 25 лет выше, чем в Западной Европе.

По ВВП на душу населения некоторые страны Центральной Европы уже выше среднего в Евросоюзе. Чехия уже выше Португалии, Греции. Словакия на том же уровне, и это хороший пример успешных реформ, хотя они позже начали, только в 98 году, когда пришел Микулаш Дзуринда и Иван Миклош. Словакия от Чехии отставала почти на 40% по ВВП, а сейчас на том же уровне. Так что все можно сделать, если есть правильный менеджмент, правильное руководство.

Это работает не только на уровне страны. Это работает на уровне любого бизнеса. Успех зависит в первую очередь от руководителя и от того, как он бизнесом управляет, какой задает тон. Даже на бирже это отражается. Пришел новый руководитель в компанию – акции поднялись на 10%, если у него хорошая репутация. А пришел другой – акции упали, потому что он угробит компанию.

Условно: акции Украины после Революции поднялись или нет?

Поднялись, да. За эти три года было сделано намного больше, чем за предыдущие 20. Так что, если сравнивать с Украиной до 2013 года, то это большой прогресс. А если сравнивать последние три года с тем, что уже сделали страны Центральной Европы и самые успешные страны Прибалтики, то сделали недостаточно. Надо ускоряться.

Само собой, российская военно-экономическая агрессия негативно повлияла на страну. Но если мы говорим о переменах внутри страны, на которые мы можем влиять в большей мере, то есть провалы.

И основной провал — в сфере верховенства права. Справедливость отсутствует. Коррупция в судах и правоохранительных органах. Коррупция политическая.

Это проблема, на которую мы указывали в сентябре 2014 года: места в парламенте продолжают продаваться. Понятно, что если люди за место в парламенте платят 3-5 миллионов долларов, то они захотят, чтобы эта инвестиция как-то вернулась. И потом они блокируют реформы, садятся на разные денежные потоки и отбивают эту инвестицию, зарабатывая деньги наперед, чтобы купить себе место в парламенте снова.

Плюс еще остается телефонное право или политическое влияние, когда некоторые члены правящей коалиции имеют возможность влиять на правоохранительные органы, использовать их в своих корыстных коммерческих целях против конкурентов.

Есть две иллюстрации, связанные с вашей компанией. Суды — пример с торговым центром Sky Mall, правоохранительные органы – это обыски СБУ у вас в офисах. Как развиваются эти истории?

Сотрудники СБУ извинились, уже вернули технику. Они в тот день изъяли три компьютера, ушли, а примерно через полтора месяца их вернули. На этом пока все. Нам это причинило большие неприятности. Это отвлекло от работы весь коллектив, мы потеряли время и, опосредованно, деньги.

Еще больший ущерб это нанесло репутации Украины и напугало новых потенциальных инвесторов.

Торговый центр Sky Mall, насколько мне известно, сейчас на балансе банка «Південний». Наши оппоненты сперва в феврале 2012 года забрали контроль над торговым центром себе, на нем был кредит около 21 миллиона долларов от UniCredit. Объект генерировал около 25 миллионов долларов чистой прибыли в год, поэтому вообще не было проблем этот кредит обслуживать и выплачивать.

Но та сторона конфликта этот кредит рефинансировала, взяла больше 30 миллионов у банка «Південний» под залог торгового центра. Как мы считаем, на эти дополнительные 10 миллионов, наверно, достроила свой Арт-молл, потом искусственно не рассчиталась по кредиту. И когда компания «Аррикано» выиграла Лондонский арбитраж в августе 2014 года, они объявили дефолт и отдали актив в собственность банку «Південний». Да, формально банк является собственником, но не думаю, что на самом деле бенефициарный собственник актива поменялся.

А помимо этих перечисленных «вражеских» госструктур есть какие-то союзники во власти? Кого вы можете назвать своим другом?

Мы стараемся, чтобы наш бизнес был как можно более отдален от власти. Потому что дружба с властью не соответствует нашим принципам. Люди, которые так работали, не добились успеха. Мы строим бизнес на рынках, которые полностью конкурентны и отдалены от государства.

В Украине был бурный период инвестирования в 2005-8 годах. Хорошо это или нет? Говорят, что заходили быстрые деньги, которые быстро ушли. А если это хорошо, то как повторить этот успех?

Этот период был очень успешным, потому что заходило много прямых иностранных инвестиций. Например, в 2004 году было всего 1,7 миллиарда долларов инвестиций, но в 2007-2008 годах ежегодный приток достигал почти 10 миллиардов долларов. Эти деньги шли на покупку банков, строительство фабрик, оборудование, покупку недвижимости.

Все началось с покупки группой Райффайзен банка «Аваль» за больше чем миллиард долларов, плюс приватизация «Криворожстали» почти за 5 миллиардов. Это были очень позитивные сигналы, после которых пошел снежный ком инвестиций. И было бы очень хорошо, если бы такое повторилось.

В те годы, конечно, инвесторы многое Украине прощали, потому что такая ситуация была на глобальных рынках — глобальная экономика росла быстро. Очень много компаний и банков инвестировало в развивающиеся рынки. Украина была одной из последних стран, в которую они заходили.

Была такая конъюнктура, сейчас ее нет. Поэтому, чтобы привлечь большое количество инвесторов, надо существенно улучшить бизнес-климат. В этом году мы ожидаем до двух миллиардов долларов прямых иностранных инвестиций. Это мы не берем рекапитализацию банков — она почти закончилась. В прошлом-позапрошлом году тоже, если не брать рекапитализацию банков, где просто шла конвертация долгов в акционерный капитал, было чуть больше миллиарда инвестиций.

То есть сегодня недостаточно продать большой объект, чтобы начался инвестиционный бум?

Мы говорили правительству еще в 2014 году, что такой сигнал инвесторам дать надо. Потому что в мультинациональных компаниях и фондах существует «правило стада». Все боятся ошибиться. Но если уж кто-то ошибся, то ошибаются все вместе.

Если ты один ошибся, то надо объяснить руководству, как так вышло. А если вместе ошиблись – это риск, на который вы пошли. Поэтому, действительно, было важно в 2014-2015 годах сделать какую-то крупную приватизацию — это бы потом облегчило принятие решения другим инвесторам. Но, к сожалению, приватизация задержалась, с ОПЗ все затянулось, Group DF выиграли суд, что усложнило эту сделку. Конъюнктура на рынке удобрений ухудшилась.

Есть не только приватизация. Банк «Аваль» же не был государственным. Это же может быть какая-то сделка на частном бизнесе, продажа сети супермаркетов или что-то подобное.

Мы регулярно опрашиваем стратегических иностранных инвесторов, которые инвестируют по всему миру в разные развивающиеся рынки, какие основные преграды для бизнеса в Украине. На первом месте — отсутствие верховенства права, коррупция в правоохранительных органах и судах.

Слово «коррупция» сильно приклеилось к репутации Украины. Многое сделано в парламенте по законодательству, чтобы создать все эти антикоррупционные органы. Но чтобы круг замкнулся, осталось создать Антикоррупционный суд.

Недавнее заявление Президента, а также заключение Венецианской комиссии в поддержку создания Антикоррупционного суда и внесения соответствующего законопроекта в парламент обрадовало.

Вы начинали карьеру в финансовом бизнесе на фондовом рынке. Очень странно, что сегодня в Украине нет хорошего фондового рынка. Почему за 25 лет в Украине не получилось создать такую площадку?

Акции украинских компаний попали на биржу в результате ваучерной приватизации через продажу миноритарных пакетов акций. А на Западе собственники компаний выводили на рынок акции по своему желанию, чтобы привлекать акционерный и долговой капитал.

В Украине это тоже начало происходить, когда компании «Кернел», МХП, «Астарта», «Феррэкспо» размещали на украинском фондовом рынке акции и облигации. Но из-за проблем с коррупцией в судах и с верховенством права они решили не создавать холдинговую компанию в Украине и продавать свои акции миноритарным акционерам здесь, потому что это могло сделать их чувствительными к рейдерству. Поэтому они создавали холдинговую компанию в европейской юрисдикции по европейскому праву и запускали инвесторов уже в эту холдинговую европейскую компанию, а акции вводили в листинг бирж в Лондоне или в Варшаве.

Пока не будет решен вопрос с верховенством права, IPO будут проводить за границей в той юрисдикции, которая надежнее. Посмотрите на любого украинского политика-олигарха. Где они структурируют свою собственность? В странах Евросоюза, где действует и применяется право Великобритании или другой страны ЕС.

Есть пример МХП, который сделал несколько лет назад двойной листинг. Чтобы бумаги торговались и на европейской, и на украинской биржах. Пока объемы торгов по этим акциям в Украине не очень высокие, потому что украинских инвесторов мало, нет пенсионных фондов, нет пулов капитала, которые есть в Польше и в Западной Европе. Это обычно страховые компании, инвестиционные фонды, пенсионные фонды.

Вы тоже сделки заключаете на других фондовых рынках?

Да, одна из компаний нашей группы является членом Варшавской биржи, торгуем акциями на Лондонской бирже, украинскими еврооблигациями, находящимися в листинге Ирландской биржи. Для этого тоже пришлось создать компанию за границей.

Может, и не нужна Украине биржа?

Мы бы не хотели от этой идеи отказываться. Конечно, объемы на украинской бирже в акциях смехотворные. Реальных объемов торговли с ОВГЗ тоже мало. 70% ОВГЗ владеет Нацбанк, примерно 20% - госбанки, а свободный рынок — до 10%. Сейчас даже у многих западных банков, которые здесь работают, нет риск-лимитов на покупку украинских ОВГЗ, поэтому этот рынок очень маленький.

Вопрос о курсе. Гривна в этом году пока укрепляется к доллару, какие прогнозы можно делать?

По состоянию на 18 октября гривна с начала года укрепилась к доллару на 3%, но к евро она ослабла на 8%, а у нас уже все-таки 40% внешнеторгового оборота с Европой, поэтому такое укрепление очень относительно.

Нам везет, что были неплохие цены на все, что мы экспортируем: на металл, руду. На аграрную продукцию объемы выросли, цены были хорошие на подсолнечное масло, на сахар.

То есть, это не перемены в украинской экономике поддержали гривну, а просто внешняя конъюнктура?

Это внешняя конъюнктура, еще идет репатриация украинских денег, которые убежали в 2014-2015 годах, люди из доллара возвращаются в гривну.

Благодаря Нацбанку намного тяжелее стало выводить деньги из страны, они закрыли много схемных банков. Перекрыт канал обналички через банки. Спрос на валюту уменьшился. И деньги шлют и привозят с собой заробитчане – полтора миллиона людей в Польшу уехали на заработки за последние три года.

Но все равно у нас проблема – дефицит текущего счета платежного баланса сейчас около 4% ВВП. Когда мы держали стабильный курс, дефицит доходил до 8-9% ВВП, как, например, в 2008-м или в 2013-м. При таком дефиците текущего счета, единственный выход — это девальвация.

Откуда проблема с дефицитом текущего счета? Когда у нас начинает расти экономика, то импорт растет быстрее экспорта. Население получает деньги, а так как мы мало производим внутри страны, тратит их на импорт.

Почему производим мало? Потому что внутренние инвестиции как доля ВВП очень низкие. Исторически они были где-то на уровне 20%, в 2007-2008 годах дошли до 28%, был кредитный бум, а потом они упали опять до 20% при Януковиче. Когда война началась, они вообще упали до 12% от ВВП.

Сейчас за первое полугодие внутренние инвестиции составили где-то 155 миллиардов гривен. Это рост на 20% по сравнению с первым полугодием 2016 года. По итогам года мы ожидаем внутренние инвестиции на уровне 16-17% ВВП. Это больше, чем в 2014-м, но все равно мало.

Чтобы экономика росла на 4-6% на протяжении лет 5-10, надо, чтобы доля инвестиций к ВВП была как минимум 25%. В Китае, когда он рос больше 10% в год, доля инвестиций в ВВП была 40%. Пока у нас инвестиции не будут составлять 25% ВВП и мы не начнем создавать производственные мощности в Украине для внутреннего потребителя и на экспорт, у нас всегда будет проблема с ростом экономики.

Когда я приехал из Чехии в 96-м, то курс был 10-11 крон за одну гривну, а сейчас 1 гривна – 0,8 кроны. Гривна к кроне обесценилась, причем в 10 раз за эти 20 лет. А в Чехии в это время валюта к евро и доллару, наоборот, укрепилась. Хотя у нас тоже сначала открылся рынок, начались реформы и дефицит вырос, но за счет инвестиционного импорта.

До 1997 года дефицит текущего счета в Чехии был около 7% к ВВП, а потом этот инвестиционный импорт начал давать дополнительную продукцию, в 90-м году Skoda производила меньше 200 тысяч автомобилей, а сейчас производят миллион. Это огромный экспорт из Чехии. Но сейчас в Чехии и в Польше дефицит текущего счета - ноль. При курсе, который стабилен к евро и доллару или еще укрепился в последние годы. Инвестиции – это ключ к успеху.

А МВФ?

Я считаю, что без МВФ мы не обойдемся. Что касается следующих траншей, то очень бы хотелось, чтобы мы их получали минимум два раза в год, хотя в Программе заложено четыре.

В этом году уже один транш получили, шансы получить еще один до конца года – 50 на 50. Потому что чувствуется, что политическое желание делать реформы у тех, кто готовится к выборам в 2019 году, очень сильно снизилось.

По опросам основные рейтинги у популистов а-ля Тимошенко, и сразу желание делать реформы у политиков сильно падает. Уже пожертвовали либерализацией рынка земли. Хотя я считаю, что это был бы огромный толчок для экономики. Мы уже опаздываем на 13 лет с рынком земли, в 2004 году он уже должен был быть либерализирован. А теперь это переносится на 2020-й год, если не позже.

А в Чехии продается земля? Какие правила?

Да, продается. Вначале тоже были ограничения для иностранцев, а сейчас нет. Ни в одной стране, которая открыла рынок, ни в Евросоюзе, ни в США иностранцы не владеют больше, чем 15% земли. А в некоторых странах это рынок либерализирован уже много десятков лет. Такого захвата никогда не будет.

Часто средние фермы, когда у них есть доступ к финансированию и к удобрениям, как и у крупных агрохолдингов, становятся даже более продуктивными, показывают более высокую урожайность.

Рынка земли нечего бояться. Но мы боимся, и остаемся в группе таких стран, как Куба, Венесуэла, Северная Корея, которые в самом хвосте по всем параметрам развития и роста. Это позор.

Еще в 2000-2001 году была сделана хорошая земельная реформа при Кучме, но потом ее продолжение постоянно приносилось в жертву политиками-популистами. И есть 10 миллионов гектаров государственных земель, которые государству ничего не приносят, а в частные карманы приносят очень много денег — это чистая коррупция, которая блокирует реформу.

Вроде бы Президент убедил МВФ отложить земельную реформу на более поздний пересмотр программы. Но, все равно, одним из условий для следующего транша МВФ остается Антикоррупционный суд, и это будет очень тяжело протолкнуть через парламент. Пенсионная реформа прошла, потому что она была связана с большой «морковкой» – ростом пенсий. Это хорошо коммуницировалось правительством, в этом они молодцы. И реформа очень правильно прописана, она дает тебе свободу и мотивацию работать дольше. И это ни для кого не должно быть проблемой, потому что если ты университет закончил в 25 лет, то до 60 тебе остается 35 лет. Ты можешь спокойно набрать необходимый трудовой стаж.

Вы говорили о важности развитии внутреннего производства, чтобы не было дефицита текущего счета. Но ваша компания в последнее время инвестирует в недвижимость. Почему не в заводы?

Сегодня старые активы можно купить дешевле, чем построить их с нуля. Из-за экономического кризиса снизилась доходность активов, их сейчас можно купить ниже себестоимости. Плюс в этом сегменте недвижимости очень большая доля неиспользованных площадей. В торговых центрах где-то 7% в Киеве, в офисном сегменте 20% свободно. Но у нас на подходе другие сделки, они занимают больше времени. Две связаны с производством, там деньги пойдут именно на расширение мощностей в Украине. В первую очередь, чтобы экспортировать товары в Евросоюз.

Недавно инвесткомпания ICU заявила, что хочет скупать дистресс-активы, и Ложкин с Пивоварским запускают инвесткомпанию и, возможно, тоже заинтересуются такого рода активами. Вы в этом направлении что-то видите?

Мы тоже покупали долги, склады в Киеве. У них были разные собственники, они были в дефолте по кредитам перед одним европейским банком. Банк продавал эти кредиты на аукционе, мы участвовали и выиграли.

Читайте: Глава Фонда гарантирования вкладов: "У нас постоянно пытаются украсть деньги"

Но покупать в Украине право требования по кредиту или покупать собственность — это большая разница. Например, в Чехии в 2000-х было что-то вроде Фонда гарантирования вкладов, и мы участвовали в нескольких аукционах, покупали права требования. Там не проблема конвертировать это право в судах в собственность или получить от должника деньги. В Украине это, конечно, из-за коррумпированности судов, огромная проблема. В случае со складами мы еще до аукциона договорились с акционерами компаний-должников, на каких условиях мы этот долг конвертируем в акционерный капитал. В результате один конвертировали на 100%, во втором выкупили мажоритарную долю.

То есть у Фонда вы будете выкупать только в том случае, если должник будет сотрудничать с вами?

Скорее всего да. Мы тоже на эти активы смотрим. Смотрели и на два больших пакета, которые недавно выставлялись через американские площадки. Однако дальше первой фазы процесс не продвинулся. Аукционы прошли, и никто ничего не купил и не продал. Там где-то по 50 наименований в каждом пакете, со стартовой ценой 600-800 миллионов гривен. Но ни один пакет по минимальной стартовой цене не был привлекательным, потому что там есть много земли вокруг Киева, которая на сегодняшний день очень неликвидная. Некоторые производственные активы в этих пакетах не пользуются спросом у профильных инвесторов, некоторые находятся в зоне конфликта. Очень большая вероятность, что большинство этих долгов будут выкупать сами заемщики — поскольку банки находятся в процессе банкротства, у них нет мотивации обслуживать эти кредиты. У них всегда есть возможность заплатить чуть больше, потому что любой другой внешний покупатель должен будет нести судебные расходы и рисковать, что этот актив будет очищен. На основании вышесказанного я сомневаюсь, что Фонд гарантирования получит изначально желаемые за эти пакеты суммы.

Если будет большая приватизация, будете участвовать?

Мы никогда особо в приватизации для себя не участвовали. В основном инвестировали в новый бизнес, созданный с нуля, или сами его создавали с нуля. Но когда видим, что какой-то объект приватизируется, то ищем профильного инвестора, иностранного или внутреннего, и участвуем как консультанты. Например, в приватизации энергетики у нас есть несколько клиентов, с которыми наш инвестиционно-банковский отдел работает.

Есть консорциум, который мы консультируем и который уже несколько лет заинтересован в приватизации "Центрэнерго". Там есть европейские и американские профильные инвесторы. Но хотя эта приватизация была запланирована, ничего не происходит, потому что есть люди, которые сидят на потоках этого предприятия. Они не заинтересованы его продавать.

А с землей будете работать, если откроют рынок?

Будем. Это очень интересный актив. Мы сами заинтересованы там работать и видим много местных и иностранных инвесторов, которые будут заинтересованы инвестировать. Многое зависит, конечно, от ограничений, которые будут введены.

Они все обходятся, даже запрет на покупку россиянами, несложно сделать какие-то прокси-компании. Все эти ограничения — это популизм.

Чистый популизм, и это снижает цену, дает возможность местным купить дешевле и перепродать иностранцам дороже. В любом случае этот рынок надо либерализировать. Пусть это будет пошагово, но надо принять закон, например, который депутат Мушак и еще несколько депутатов зарегистрировали в декабре. Это был нормальный рабочий вариант. Главное запустить этот процесс.

Сейчас вводят разные криптовалюты. Вы биткоины не скупаете? Или какие-то IT-стартапы, какие-то необычные вещи?

Биткоин сейчас растет очень резко, но были периоды, когда он резко падал. И тяжело предугадать на основании макроэкономических показателей, куда эта валюта будет двигаться в будущем.

Поэтому как средство сбережения я это для себя и для нашей компании не рассматриваю. Что касается биткоина как средства платежа, то нас полностью устраивает гривна, доллар, евро и другие валюты. Мы чистая белая компания, мы работаем через банковскую систему и традиционные валюты.

Но раз на это есть спрос, то пусть существует. Может быть, для каких-то стартапов, для мелкого и среднего бизнеса. Я это не осуждаю, для многих бизнесменов это может быть полезным. Я бы точно не советовал, чтобы украинское государство как-то пыталось это регулировать. Не будет пользы, если правоохранительные органы будут пытаться как-то за биткоины наказывать.